Su faccia libro c'è chi si è tanto commosso per questo spot:
Non solo si sono commossi ma trovano questo spot un esempio da seguire, un ideale che chissà quando in Italia si raggiungerà.
Adesso capisco che il matrimonio sia un diritto negato e che debba essere riconosciuto anche alle persone dello stesso sesso (perchè dello stesso matrimonio si parla non di matrimonio gay come si continua maledettamente a dire anche tra di noi, come fosse un matrimonio ad hoc, solo per froci e lesbiche).
Quello che mi sorprende di chi accetta questo video come fonte di ispirazione è che non si accorge dell'ideologia smaccatamente borghese che vi è dietro, la stessa che sottende all'edonismo reaganiano che ha reso la sfera privata privata e non politica all'incirca una trentina di anni fa.
Pur facendone un'analisi sommaria salta subito agli occhi che:
1) il ragazzo protagonista è giovane e bello. Eppure ci sono tanti gay meno giovani e meno belli (per tacere delle cozze come il sottoscritto) che hanno lo stesso diritto di sposarsi dei belli. O no?
2) Nulla ci è dato sapere del lavoro o dell'istruzione del protagonista. Studia? Lavora? Che tipo di vita fa? Che disponibilità economiche ha?
Questo non è così irrilevante quando oggi, almeno in Italia, ma credo che il problema sia più o meno lo stesso in tutto l'occidente e colonie, molte coppie giovani ed etero non riescono a sposarsi perchè sposarsi costa, né tanto meno a fare figli perché con due stipendi da precario a 600 euro al mese arrivi a malapena a pagare l'affitto... figuriamoci a mantenere un figlio o a sposarti.
Chi vuole l'allargamento del matrimonio anche alle coppie dello stesso sesso non pensa al matrimonio come a un bene di consumo da poter comprare ma a una decisione PUBBLICA e fatta DAVANTI LA SOCIETA' che riguarda due persone che vogliono non solo vivere insieme ma contribuire come famiglia alla crescita sociale.
Invece in questo spot il matrimonio è davvero un bene di consumo (con tanto di anello che è il più deleterio atto colonizzatore dell'immaginario collettivo americano, e questi non sono americani ma Australiani che è addirittura un altro continente).
3) Al di là dell'aspetto economico, fondamentale, c'è, ancora più importante, quello PUBBLICO.
Questo post fa vedere il matrimonio come una scelta privata, intima, familiare, magari allargata alla fascia di amici, le stesse considerazioni per cui qui da noi si parla di istituto equivalente e di cosa da non sbandierare ai quattro venti (vi ricordate alle critiche fatte ad Anna Paola conia?).
Quello dello spot è un matrimonio che scimmiotta quello etero con tutte le divisioni dei compiti sessiste che qui, nella migliore delle ipotesi, non ci sono perchè due maschi non fanno i lavori donneschi della cucina. Li farà qualche femmina magari messicana o portoricana a 10 dollari (australiani) l'ora.
Lo spot non illustra nemmeno una delle conseguenze più importanti di chi si sposa:
IL RICONOSCIMENTO PUBBLICO CHE QUELLA COPPIA HA DIGNITÀ SOCIALE, che cioè anche una unione tra due uomini o due donne (sarebbe stato apprezzato lo stesso lo spot su faccialibro se avesse visto una ragazza come protagonista invece del solito classico bonazzo?) è riconosciuta dalla società COME UN VALORE.
Invece della mamma che sta male (in casa) perchè non far vedere qualcuno dei diritti dai quali tutte le persone non sposate non godono né hanno accesso?
Il diritto di visita in ospedale, in carcere, alla pensione (ma quella non è trandy e riguarda i vecchi...) alla casa. Il diritto ad andare alle riunioni pubbliche (feste di lavoro, di partito) col proprio compagno. I due ragazzi dello spot non vanno nemmeno al cinema o a teatro!
Ma al di là di questo, che è un elemento fondamentale, in questo video il privato è reso privato (i due ragazzi vengono ritratti solo nel tempo libero mai in quello lavorativo o di volontariato do si apprendimento culturale o di compartecipazione sociale) e non politico (come lo è smepre ogni atto della nostra vita) questa è la cosa che dà più fastidio e non mi meraviglia che piaccia a tanti gay che hanno i soldi e che cambiano cellulare da 500 euro ogni quattro mesi e che vedono il matrimonio come una accessorio della loro vita trendy. Un'espansione al diritto allo shopping.
Con buona pace di chi chiede il matrimonio per l'accesso al riconoscimento sociale della propria dignità di coppia e perchè non averlo è una forma intollerabile di discriminazione.
20 commenti:
Ho letto con interesse la tua riflessione Alessandro Paesano. Come già anticipato alcuni punti sono condivisibili: il pericolo, per esempio, di considerare il matrimonio tra persone dello stesso sesso come "espansione al diritto allo shopping". Auspicare il diritto all'accesso all'istituto giuridico del matrimonio semplicemente perchè si vuole organizzare un banchetto di nozze, scambiarsi gli anelli, vestirsi di bianco, distribuire confetti e fare un bel viaggio, è dietro l'angolo. Il Matrimonio, e questo non si percepisce dallo "spot", è piuttosto uno strumento di reciproca tutela e cura, di solidarietà e di mutua assistenza. Con il matrimonio si acquisiscono diritti e ci si impegna a condividere dei doveri. Condivisibile, pertanto, la tua considerazione su questo punto. Come è condivisibile, per esempio, il rischio di considerare il matrimonio come un "fatto" privato. Non ho percepito, tuttavia, vedendo e rivedendo il video in questione, una volontà di considerare il matrimonio tra i due ragazzi come un "fatto privato". Semplicemente, forse per esigenze di tempo e di "copione", si è deciso di dare più risalto ad alcuni aspetti della vita di coppia che ad altri. Interessante, a mio avviso, l'effetto sorpresa: fino alla fine, infatti, sembra che il video riguardi una coppia di ragazzi eterosessuali e non omosessuali. Il fatto che siano stati scelti due ragazzi carini, piuttosto che due persone omosessuali meno belle (magari anziane), fa parte, purtroppo, di una strategia di comunicazione che anche io non condivido e che può indurre ad un'ulteriore forma di discriminazione. Essere gay, purtroppo, non vuol dire sempre essere ricchi, belli, giovani e sensibili. Ho avuto, però, una sensazione: credo che i protagonisti dello "spot" non siano attori ma siano veramente una coppia gay. A questo punto i miei dubbi ed il tuo giudizio potrebbero essere parzialmente modificati.
Caro Mauro tu scrivi
Semplicemente, forse per esigenze di tempo e di "copione", si è deciso di dare più risalto ad alcuni aspetti della vita di coppia che ad altri."
Ora il fatto che glia spetti pubblici, politici, lavorativi che sono fondamentali per chis ceglie di sposarsi non siano presi in considerazione per niente nello spot in questione che invece si rifà totalmente all'immaginario collettivo più beceramente eterosessista tanto che tu provi a giustificarlo con esigenze di copione prova proprio quel che cerco di spiegare. Siamo talmente colonizzati dai racconti cinetelevisivi che anche noi politicamente più impegnati abbiamo una visione del matrimonio privata ed etero...
Se il matrimonio fosse solo questo io sarei contrario, proprio forse come sono contrari alcuni che non sanno andare oltre questi cliché e vedere i matrimonio da una prospettiva più ampia.
Ciao a tutti,
ho letto questo post e devo dire che in parte lo condivido e in parte proprio no.
Mentre trovo giustissimo che si evidenzi come nel video, e in generale in Australia, si parli correttamente di matrimonio, di cancellazione dell'esclusione dal matrimonio, e non di 'matrimonio gay' e tanto meno di istituto 'equivalente', trovo molto meno condivisibile parlare di questo video come di un video che tratta il matrimonio come fatto privato o bene di consumo o che fa dipinge i legami matrimoniali omosex come scimmiottamenti di quelli etero.
Mi spiego...
Innanzitutto c'è da dire che il video non mostra nessunissimo matrimonio ma semmai una proposta di matrimonio.
Il video, poi, realizzato "in soggettiva" per far meglio coinvolgere lo spettatore, mira a comunicare l'assoluta normalità della vita di due fidanzati dello stesso sesso... e di conseguenza a rendere il più evidente possibile alla mente e al cuore di chi guarda l'insensatezza dell'impossibilità a unirsi effettivamente in matrimonio.
Le battaglie che si sono svolte e si svolgono su questo tema nell'intero pianeta ci hanno insegnato molto bene che il no ai matrimoni tra gay trova terreno molto ma molto difficile laddove gli etero la smettono di ragionare e parlare dei gay in astratto e cominciano a ragionare e parlare dei gay rendendosi conto che essi sono alcuni dei propri familiari, alcuni dei propri amici, alcuni dei propri vicini di casa, alcuni dei passanti che salutano ogni giorno per strada, alcuni dei coetanei con cui si trascorrono giornate spensierate o anche vacanze, ecc e rendendosi conto che quando hanno un partner condividono con esso gioie, felicità (feste di compleanno, giri in giostra, vacanze al mare,...) e dolori, tristezze (pianti per la mamma che sta male, litigate in auto, ecc) esattamente come fanno tutti gli altri; il video è fatto come è fatto in quanto, squisitamente, punta a mettere gli etero che guardano in quest'ottica.
Anche la critica riguardo la presunta divisione dei compiti e la fantomatica femmina messicana o portoricana destinata a fare tutti i mestieri la trovo insensata... basta guardare bene il video per rendersene conto: i due protagonisti (uno mostrato in faccia sin dall'inizio e l'altro "in soggettiva" fino alla scena finale) fanno la spesa e la fanno in due, spostano il divano nuovo e lo fanno in due, lavano entrambi i piatti, ecc.
I vantaggi negati alle coppie non sposate, inoltre, non si capisce perché dovevano essere mostrati: questo è un video su una coppia gay a cui, nel mondo in cui viviamo, è negata la libertà di sposarsi... non un video su una coppia di fatto che desidera qualche tutela in più... e in ogni caso in Australia, per merito della legge federale e delle varie leggi locali, le coppie di fatto, siano esse eterosessuali o omosessuali, sono molto tutelate, stra-tutelate, in praticamente qualsiasi aspetto della vita.
Infine, il protagonista è giovane e carino e non è stato caratterizzato di un lavoro ben preciso... già... questo però mi sembra un qualcosa di fatto apposta per poter meglio coinvolgere e convincere tutti quanti, non mi sembra niente di che, niente per cui criticare chi ha avuto la brillante idea di questo video.
Justin, da Milano
-
Ciao Justin
e grazie per avermi scritto, con tanto di nome...
Quello che scrivi è uno stimolo per spiegarmi meglio e di questo te ne
sono grato. Cercherò di rispondere punto per punto alle tue
considerazioni.
Intanto ti ricordo che io non critico il video di per sé ma partendo da
alcune considerazioni di amici, e non, fatte su faccialibro che si
riferiscono a questo video come a un paradigma auspicabile in Italia,
per quanto improbabile.
Se lo critico è perchè non credo che come paradigma sia sufficiente
proprio per il suo carattere privato.
Intanto vediamo quel che dici Tu.
Innanzitutto c'è da dire che il video non mostra nessunissimo matrimonio ma semmai una proposta di matrimonio.
Giusto. Hai ragione.
Il video in realtà racconta solo la possibilità che anche due uomini si sposino. E fra tutti i fatti mostrati del percorso che porta alla proposta
di matrimonio non ce n'è nemmeno uno pubblico
Il video, poi, realizzato "in soggettiva" per far meglio coinvolgere lo spettatore
Non credo che il motivo principale della soggettiva sia quello che dici tu. Quello è un corollario, un effetto secondario. La soggettiva serve a far pensare allo spettatore che la persona della quale stiamo vedendo il punto di vista sia una donna.
Solo alla fine infatti con l'agnizione della persona della soggettiva ci
meravigliamo e vediamo che è un altro uomo.
Adesso mi dirai, beh che male c'è?
Ma cosa fanno queste due persone nel video?
Tutto quello che fanno le
coppie etero almeno così come ci è stato mostrato nei film.
Ma tutto questo riguarda la loro sfera privata. Non il lavoro non la società non la comunità.
mira a comunicare l'assoluta normalità della vita di due fidanzati
dello stesso sesso...
Aspetta normalità secondo i canoni borghesi di persone giovani ricche e tradizionali (l'anello? Ma per cortesia!)
e di conseguenza a rendere il più evidente possibile alla mente e al
cuore di chi guarda l'insensatezza dell'impossibilità a unirsi
effettivamente in matrimonio.
Hai ragione nessuno dice che non ottiene lo scopo ma tra gli esempi mostrati al pubblico scettico mostra solo quelli personali non quelli per cui gli etero si sposano, come spiego nel post.
Le battaglie che si sono svolte e si svolgono su questo tema nell'intero pianeta ci hanno insegnato molto bene che il no ai matrimoni tra gay
Scusami se sono pignolo e ti correggo ma nessuna legge vieta a due persone omosessuali di sposarsi. Io, che sono gay, posso sposarmi con una mia amica che è lesbica... Siamo due gay ma possiamo sposarci.
Il divieto non è per l'orientamento sessuale dei contraenti il matrimonio ma solo per il loro assortimento sessuale.
Uno o entrambi i coniugi potrebbero anche essere bisessuali...
E' un modo di semplificare che però ghettizza il matrimonio. Non c'è un
modo meno semplice per dirlo. E' lo stesso matrimonio (etero) anche per persone dello stesso sesso.
(segue)
(segue da commento precedente)
trova terreno molto ma molto difficile laddove gli etero la smettono di ragionare e parlare dei gay in astratto e cominciano a ragionare e parlare dei gay rendendosi conto che essi sono alcuni dei propri familiari, alcuni dei propri amici, alcuni dei propri vicini di casa, alcuni dei passanti che salutano ogni giorno per strada, alcuni dei coetanei con cui si trascorrono giornate spensierate o anche vacanze, ecc e rendendosi conto che quando hanno un partner condividono con esso gioie, felicità (feste di compleanno, giri in giostra, vacanze al mare,...) e dolori, tristezze (pianti per la mamma che sta male, litigate in auto, ecc) esattamente come fanno tutti gli altri;
Sì ma non c'è bisogno del matrimonio per poter vivere tutte queste cose. Basta un po' di coraggio (per sfidare il ludibrio) e un po' di fortuna (di non incontrare omofbi alla svastichella). E il matrimonio non servirebbe a garantire di non ricadere nello stesso ludibrio o negli stessi omofobi.
Il matrimonio riconsoce la dingitò pubblica. Perchè ci si sposa avanti a tutti (hai presnete le pubblicazioni?). Cioè il matrimonio è una delle cellule su cui si basa la csotruzione della nostra società. E tutto questo nel video non si vede.
La gente etero o gay che sia non si sposa solamente per i motivi mostrati nel video e che a te sembrano sufficienti. Si sposa per vivere insieme per sostenersi l'un l'altro Ci si sposa per avere un riconoscimento pubblico sociale che in quanto coppia si può contribuire alla crescita del paese. Tutto questo nello spot non c'è.
Forse non ci capiamo sulle parole "pubblico" e "privato" che io uso in senso sociologico.
il video è fatto come è fatto in quanto, squisitamente, punta a mettere gli etero che guardano in quest'ottica..
Quali etero? forse non quelli banchi, giovani, ricchi e tradizionali? e tutti gli altri?
Anche la critica riguardo la presunta divisione dei compiti e la fantomatica femmina messicana o portoricana destinata a fare tutti i mestieri la trovo insensata... basta guardare bene il video per rendersene conto: i due protagonisti (uno mostrato in faccia sin dall'inizio e l'altro "in soggettiva" fino alla scena finale)
scusami ma quello mostrato "in soggettiva" è quello che tu dici "mostrato di faccia", la persona della quale vediamo il punto di vista (la soggettiva) NON è mostrato proprio perchè la cinepresa sta al suo posto e infatti viene mostrato solo alla fine...
(segue)
(segue da commento precedente)
fanno la spesa e la fanno in due, spostano il divano nuovo e lo fanno in due, lavano entrambi i piatti, ecc.
Qui non hai capito cosa intendevo.
Mi quoto:
Quello dello spot è un matrimonio che scimmiotta quello etero con tutte le divisioni dei compiti sessiste che qui, nella migliore delle ipotesi, non ci sono perchè due maschi non fanno i lavori donneschi della cucina. Li farà qualche femmina magari messicana o portoricana a 10 dollari (australiani) l'ora.
Nel matrimonio tra uomo e donna ci sono delle divisioni di ruolo date dal genere. Io dico che in quello tra due uomini NON ci sono queste divisioni "perchè due maschi non fanno i lavori donneschi della cucina." Lavare i piatti anche in una coppia etero è sempre stato il massimo di concessione che l'uomo fa alla donna...
I vantaggi negati alle coppie non sposate, inoltre, non si capisce perché dovevano essere mostrati: questo è un video su una coppia gay a cui, nel mondo in cui viviamo, è negata la libertà di sposarsi... non un video su una coppia di fatto che desidera qualche tutela in più... e in ogni caso in Australia, per merito della legge federale e delle varie leggi locali, le coppie di fatto, siano esse eterosessuali o omosessuali, sono molto tutelate, stra-tutelate, in praticamente qualsiasi aspetto della vita.
Forse perchè le coppie etero possono sposarsi e quelle gay no?
Per ottenere le cose mostrate nel video basta convivere, visto pure che in Australia, a differenza che in Italia (ricordi? E' smpre da l' che parto) le tutele per le coppie di fatti, anche etero, non ci sono. Il matrimonio in questo caso è solo la ciliegina sulla torta (il matrimonio consumistico) mentre in realtà, come istituzione sociale il matrimonio è il riconoscimento pubblico, sociale, istituzionale, che riguarda il lavoro i diritti e i doveri, della dignità e legittimità di una unione che nello spot non si vede.
Infine, il protagonista è giovane e carino e non è stato caratterizzato di un lavoro ben preciso... già... questo però mi sembra un qualcosa di fatto apposta per poter meglio coinvolgere e convincere tutti quanti,
in che modo un ragazzo bianco, giovane, bello, economicamente abbiente dovrebbe far immedesimare più persone?
Se non come strategia per vendere il prodotto matrimonio. Così se mi sposo anche io divento un po' ricco bello e giovane?
Perchè non sappiamo niente del suo lavoro? della sua estrazione sociale? dei suoi studi?
Sposarsi è davvero solo ricevere un anello o è anche avere diritto di andare a una cena di lavoro col proprio consorte, di andare in un albergo e firmarsi come tizio e caio sposati etc etc etc?
non mi sembra niente di che, niente per cui criticare chi ha avuto la brillante idea di questo video.
Beh io ho spiegato perchè critico. Tu non dai delle controargomentazioni, dici solo che non ci vedi niente di male.
Wow... quante considerazioni :-)
Dunque...
Come prima cosa mi obbietti che nel video, quando viene mostrata la vita dei due ragazzi, vengono fatte vedere cose cosiddette 'private' e non invece 'pubbliche' come per esempio il lavoro o una specifica attività di volontariato... questa a mio avviso è una scelta atta a cercare di coinvolgere, convincere, il maggior numero di persone. Se il video mostrasse due operai avrebbe un po' meno probabilità di coinvolgere, convincere, etero che operai non sono. Il video doveva per forza essere un tantino generico.
Notare tra l'altro che le scene di vita mostrate sono molteplici e per nulla confinate nel privato categorico di un appartamento; riguardano anche cose come l'andare in coppia a fare la spesa, al mare dandosi pure un bacio sulle labbra di fronte ai propri amici, ecc. Non penso quindi sia il caso di criticare in modo così duro le scelte fatte in questo senso.
L'aspetto e l'età dei protagonisti sono un qualcosa di palesemente strategico per poter veicolare bene il messaggio. Le persone, piaccia o meno, ti stanno più a guardare, a sentire, e ti danno più ragione, se hai un aspetto giovane e attraente. Per quanto riguarda la pelle penso che chi ha fatto il video non si sia nemmeno posto il problema del colore... lì in Australia sono per la stra-grandissima maggioranza bianchi, non gli sarà venuto nemmeno in mente di mettersi a cercare un nero per mostrarlo.
Tu poi mi scrivi che il video è stato girato con la tecnica soggettiva solo e unicamente per generare l'effetto sorpresa finale... io non credo: la soggettiva da che mondo e mondo genera di per sé maggiore coinvolgimento, mi viene un po' difficile pensare che chi ha deciso che il video dovesse essere così non abbia preso tale decisione anche, se non soprattutto, alla luce di questo fatto.
Mi scrivi che i due fidanzati rappresentati nel video avrebbero un'esistenza "borghese". Mah, io li ho percepiti come ragazzi dall'esistenza molto comune. L'anello, poi, non capisco perché debba essere considerato simbolo di, come dire, vita borghese... è un qualcosa di comune anche ai miei nonni che nella vita hanno sempre fatto i contadini, i domestici e gli operai.
Sui motivi per cui la gente ti sposa, ti capisco ancor meno... innanzitutto il video non aveva come scopo il mostrare le motivazioni per cui due fidanzati dello stesso sesso si possono voler sposare ma, piuttosto, il mostrare l'assoluta normalità della vita di due fidanzati dello stesso sesso e -di conseguenza- rendere il più possibile evidente l'assurdità dell'esclusione matrimoniale; in secondo luogo, la gente non si sposa con in testa lo scopo di "contribuire come famiglia alla crescita sociale", i fidanzati si sposano perché vogliono gridare al mondo e celebrare il proprio amore reciproco, il proprio impegno di vita comune, vogliono essere considerati e trattati dalla legge e dalla società come una cosa sola.
Io, poi, ritengo più che giusto ritenere che l'attuale impossibilità per i gay di accedere al matrimonio sia discriminazione per orientamento sessuale. La libertà di sposarsi è legata intrinsecamente al fatto che l'essere umano spesso individua una persona come la propria, come dire, dolce metà... il matrimonio (perlomeno nell'epoca contemporanea) è un'istituzione che esiste non per legare in modo freddo una qualsiasi persona a un'altra ma per consentire a una persona di essere considerata una cosa sola con la propria dolce metà; la gente -difatti- non sposa il proprio commercialista o il proprio giardiniere o il proprio amico, sposa la persona di cui è innamorata e con cui vuole condividere la propria esistenza. Ad oggi lo Stato italiano gestisce la libertà di sposare il proprio amore consentendola a chi è etero e negandola a chi è gay; più discriminazione per orientamento sessuale di questa...
Justin
-
mmm probabilmente diciamo in molti punti le stesse cose e non ce ne accorgiamo. In altri punti invece no. E altrove ancora tu mi fai dire cose che io non ho mai scritto...
Notare tra l'altro che le scene di vita mostrate sono molteplici e per nulla confinate nel privato categorico di un appartamento; riguardano anche cose come l'andare in coppia a fare la spesa, al mare dandosi pure un bacio sulle labbra di fronte ai propri amici, ecc.
queste cose che dici sono tutte private... non riguardano la sfera pubblica.
Le persone, piaccia o meno, ti stanno più a guardare, a sentire, e ti danno più ragione, se hai un aspetto giovane e attraente.
Beh se permetti questa è tutta da dimostrare...
Per quanto riguarda la pelle penso che chi ha fatto il video non si sia nemmeno posto il problema del colore... lì in Australia sono per la stra-grandissima maggioranza bianchi, non gli sarà venuto nemmeno in mente di mettersi a cercare un nero per mostrarlo.
veramente tra aborigeni e asiatici la popolazione australiana è una delle più multietniche del pianeta...
Tu poi mi scrivi che il video è stato girato con la tecnica soggettiva solo e unicamente per generare l'effetto sorpresa finale...
NO. io ho detto ben altro
"Non credo che il motivo principale della soggettiva sia quello che dici tu. Quello è un corollario, un effetto secondario. La soggettiva serve a far pensare allo spettatore che la persona della quale stiamo vedendo il punto di vista sia una donna."
Ben diversamente da come mi fai dire tu ...
la soggettiva da che mondo e mondo genera di per sé maggiore coinvolgimento, mi viene un po' difficile pensare che chi ha deciso che il video dovesse essere così non abbia preso tale decisione anche, se non soprattutto, alla luce di questo fatto.
Tutto il video si basa sull'equivoco che la persona della soggettiva sia una donna. Questo è innegabile. Poi certo c'è anche l'effetto che dici tu. Mai negato...
Mi scrivi che i due fidanzati rappresentati nel video avrebbero un'esistenza "borghese". Mah, io li ho percepiti come ragazzi dall'esistenza molto comune.
Beh beato te. Io conosco coppie anche etero che non arrivano a fine mese...
L'anello, poi, non capisco perché debba essere considerato simbolo di, come dire, vita borghese...
Perchè lo è!!!
è un qualcosa di comune anche ai miei nonni che nella vita hanno sempre fatto i contadini, i domestici e gli operai.
Leggiti Pasolini e poi ne riparliamo...
(continua)
(segue da commento precedente)
Sui motivi per cui la gente ti sposa, ti capisco ancor meno... innanzitutto il video non aveva come scopo il mostrare le motivazioni per cui due fidanzati dello stesso sesso si possono voler sposare ma, piuttosto, il mostrare l'assoluta normalità della vita di due fidanzati dello stesso sesso e -di conseguenza- rendere il più possibile evidente l'assurdità dell'esclusione matrimoniale;
Cioè ti mostro che è normale sposarsi ma non ti spiego il perchè?
in secondo luogo, la gente non si sposa con in testa lo scopo di "contribuire come famiglia alla crescita sociale", i fidanzati si sposano perché vogliono gridare al mondo e celebrare il proprio amore reciproco, il proprio impegno di vita comune, vogliono essere considerati e trattati dalla legge e dalla società come una cosa sola.
Esatto! Questa è proprio la sfera pubblica che nello spot manca... Diciamo la stessa cosa...
Io, poi, ritengo più che giusto ritenere che l'attuale impossibilità per i gay di accedere al matrimonio sia discriminazione per orientamento sessuale. La libertà di sposarsi è legata intrinsecamente al fatto che l'essere umano spesso individua una persona come la propria, come dire, dolce metà... il matrimonio (perlomeno nell'epoca contemporanea) è un'istituzione che esiste non per legare in modo freddo una qualsiasi persona a un'altra ma per consentire a una persona di essere considerata una cosa sola con la propria dolce metà; la gente -difatti- non sposa il proprio commercialista o il proprio giardiniere o il proprio amico, sposa la persona di cui è innamorata e con cui vuole condividere la propria esistenza.
E chi ha mai detto il contrario???
Ad oggi lo Stato italiano gestisce la libertà di sposare il proprio amore consentendola a chi è etero e negandola a chi è gay;
No. Non consente il matrimonio tra persone dello stesso sesso a prescindere dall'orientamento sessuale. Te l'ho già spiegato questo...
più discriminazione per orientamento sessuale di questa...
La discriminazione la fai tu che lo chiami matrimonio gay. mentre è lo stesso matrimonio delle coppie etero...
Questo è chiaro in tutti i paesi dove il matrimonio tra persone dello stesso sesso c'è...
@ Alessandro...
Parto dall'argomento matrimonio in generale.
Io qui non ho mai usato l'espressione 'matrimonio gay': ho sempre parlato di fine della discriminazione matrimoniale, di fine dell'esclusione dall'istituzione matrimonio, di matrimoni tra gay (c'è il 'tra' di mezzo). Questo perché ho ben presente che ciò di cui stiamo parlando è l'apertura dell'istituzione (esistente) del matrimonio, non la creazione di un matrimonio in versione gaya.
Fai benone a precisarlo, però è un qualcosa che ho già ben chiaro.
Negare che l'impossibilità di sposare una persona del proprio sesso sia discriminazione per orientamento sessuale è un qualcosa che, paradossalmente, hai in comune con i retrogradi anti-libertà di matrimonio della California, del resto degli Usa come del resto del mondo; loro, ogni giorno che passa, contrastano in maniera vigorosa le organizzazioni gay che si rivolgono a politici e giudici affinché essi si rendano conto che limitare il matrimonio civile alle coppie uomo-donna è discriminazione per orientamento sessuale, ed agiscano di conseguenza.
Per la precisione, io non nego che sia considerabile in quanto discriminazione per sesso, dico che è anche e prima di tutto discriminazione per orientamento sessuale... proprio per i motivi che dicevo prima: il matrimonio non è l'unione legale a freddo di una persona a caso con un'altra ma l'istituzione che consente a una persona di legarsi ed essere considerata e trattata come una cosa sola con la propria dolce metà; con il proprio amore. Se nasci gay ti viene negata la libertà di sposare la persona che ami; se nasci etero no.
Io poi continuo a percepire i ragazzi rappresentati nel video come ragazzi nella norma; non vedo nessunissima vita borghese... sono ragazzi che vanno a fare la spesa col cesto di plastica, vanno sulle giostre, vanno al mare con amici,... mi sembrano tutte cose molto normali, comuni.
Tutto questo borghesismo non lo vedo.
Lo stesso anello non mi hai ancora spiegato che c'entra con la vita borghese.
Mi scrivi: "Cioè ti mostro che è normale sposarsi ma non ti spiego il perché?"
Il video non mostra "che è normale sposarsi", mostra l'assoluta normalità della vita di una coppia di fidanzati gay per rendere oltremodo evidente l'insensatezza della loro esclusione dal matrimonio. Il video non ha il compito di spiegare cos'è il matrimonio o il perché anche i gay possono voler sposare il proprio amore... a quello ci penseranno altri video magari... il video ha come scopo il mostrare l'assoluta e concreta normalità di una coppia gay nella gioia e nel dolore per evidenziare che il no ai matrimoni tra gay è di per se stesso senza senso.
Mi scrivi che la popolazione australiana "è una delle più multietniche del pianeta".
A me risulta che sia nella sua quasi totalità bianca; wikipedia, per es, riporta che lì i bianchi sono il 90% della popolazione, gli aborigeni il 2% e gli asiatici -che spesso hanno comunque la pelle chiara- l'8%.
Justin
Perchè continui a farmi dire cose che non ho mai detto?
Io non ho mai negato che impedire alle persone dello stesso sesso di sposarsi non sia una discriminazione basata sull'orientamento sessuale. Citami una frase nel mio post o nei miei commenti dove l'ho detto.
Io faccio una precisazione logica e sintattica sull'uso delle parole, per cui dire che la "legge italiana vieta il matrimonio tra gay" è inesatta e ti ho già spiegato il perchè.
Non lo dico per negare la discriminazione. Questo ce lo leggi tu, lo inferisci tu perchè alle mie parole dai un altro significato da quello che io do loro...
Tu usi l'espressione "matrimoni tra gay" che per me è discriminante perchè io prima di essere gay sono un uomo quindi preferisco che usi l'espressione "matrimonio tra due uomini" (e due donne) anche perchè, come ti ho già spiegato, non tutti gli uomini che si sposano tra di loro sono gay, possono anche essere bisex. Inoltre se per gay non si intendono omosessuali maschi ma omosessuali in generale la tua affermazione è ancora meno precisa perché come ti ho già scritto tecnicamente il matrimonio tra una lesbica e un frocio nessuna legge italiana lo può impedire. Ecco perchè critico l'espressione "matrimonio tra gay". Se poi tu invece di capire perchè sollevo questa critica ci leggi che io voglio negare che in Italia ci sia una discriminazione basata sull'orientamento sessuale è un problema tuo non mio.
Però non mi attribuire frasi o pensieri che io non ho né ho mai detto.
Io poi continuo a percepire i ragazzi rappresentati nel video come ragazzi nella norma
Ma non capisci che proprio questo concetto di norma è borghese?
Qui borghese non indica solo la classe (cui probabilmente i due ragazzi appartengono perchè non mi sembrano davvero due operai, che, pure, continuano a esistere, sai?) qui borghese si riferisce a una ideologia. proprio che vede nel normale (ma guarda caso la normalità è lo stile di vita borghese) il criterio di uguaglianza.
E' proprio questo messaggio che trovo politicamente insostenibile.
"I froci sono normali come gli etero dunque possono sposarsi come loro."
NO
I FROCI SONO PERSONE E HANNO GLI STESSI DIRITTI DI TUTTI GLI ALTRI, BORGHESI OPERAI E VAGABONDI
E' un messaggio borghese fatto per i borghesi. Posso dissentire? O se lo faccio per te sono troppo anormale?
"sono ragazzi che vanno a fare la spesa col cesto di plastica, vanno sulle giostre, vanno al mare con amici,... Esatto tutte caratterizzazioni stereotipate ragazzi giovani, atletici, belli, sportivi, circondati da belle ragazze (anche se sono gay e quindi non si capisce perchè non abbiamo altri amici gay) che non protestano per la loro discriminazione o almeno questo il video non ce lo mostra perchè i due ragazzi non devono essere protestatari ma normali...
Lo hai detto tu...
"mi sembrano tutte cose molto normali, comuni.
Tutto questo borghesismo non lo vedo.
E ti sei risposto da solo!
(ah, a proposito borghesismo non è una parola italiana...)
(segue)
(segue da commento precedente)
Lo stesso anello non mi hai ancora spiegato che c'entra con la vita borghese.
Un anello può costare anche 20 mila euro altrettanti un matrimonio medio. Chi ce li ha oggi, in Italia, 40 mila euro non per ottenere un diritto o per goderne ma per dimostrare con beni di consumo che si è raggiunto uno status sociale? Chi ha i soldi. Cioè i borghesi!
Forse dai alla parola un significato di verso da quello che si dà comunemente.
Mi permetto di suggerirti un link: http://www.marcopolovr.it/risorgimento/contesto_economico/vita_borghese.htm
Tutto il discorso sullo scopo del video non so a cosa serve o dove porta. Non so a cosa serve questa tua distinzione
Il video non mostra "che è normale sposarsi", mostra l'assoluta normalità della vita di una coppia di fidanzati gay per rendere oltremodo evidente l'insensatezza della loro esclusione dal matrimonio. Il video non ha il compito di spiegare cos'è il matrimonio o il perché anche i gay possono voler sposare il proprio amore... a quello ci penseranno altri video magari... il video ha come scopo il mostrare l'assoluta e concreta normalità di una coppia gay nella gioia e nel dolore per evidenziare che il no ai matrimoni tra gay è di per se stesso senza senso.
A che serve?
Che cambia in tutti e due i casi?
Cosa c'entro io?
Io criticavo un'altra cosa il fatto cioè che il video non mostra la vita pubblica dei due ragazzi (quella sociale e politica) qui mi sembra che stiamo facendo distinzioni sul nulla.
Infine perdonami ma non considero wikipedia una fonte attendibile. Tra l'altro quando si citano le fonti vanno riportati i link...
Tu parli di colore della pelle e assimili gli asiatici ai bianchi perchè hanno spesso la pelle chiara. Non commento questa affermazione oltremodo razzista io parlo di etnie non di razze e ti assicuro che i 20 milioni di abitanti australiani sono un melting pot variegato come quello americano (anche se numericamente inferiore).
Ammesso e non concesso che in Australia ci siano solo bianchi che il video ci mostri solo i giovani belli e ricchi gay discrimina tutti gli altri gay quelli non giovani o non belli o non ricchi.
Ed era questo il senso della mia critica.
L'edonismo del video è talmente spinto che i vecchi si vedono ammalarsi perchè si sa quando si vecchi si crepa.
Se poi tu vuoi avere ragione per forza arrivando a dire che gli asiatici -che spesso hanno comunque la pelle chiara- [sono] l'8% [della popolazione] fai pure.
Però mi fa strano, anzi no, mi fa incazzare, che uno che giustamente stigmatizza una discriminazione perpetrata su una minoranza (quanti sono in percentuale i gay in Australia?) minimizzi su quell'8% perchè è etnico e non di orientamento sessuale...
Comunque sul sito internet del governo Australiano,
http://www.dfat.gov.au/geo/australia/index.html
dunque un pochino più autorevole di wikipedia) nella home page c'è proprio l'immagine di un asiatico (che non mi sembra affatto abbia la pelle bianca) per fare pubblicità a una serie di video di migranti che sono giunti in Australia.
La multinetnicità esiste ma il nostro video la ignora perchè, secondo te, un giovane, maschio, bianco e ricco è un soggetto con il quale possiamo immedesimarci tutti, anche chi è di altra etnia, non più giovane, o magari è donna (eh già queste povere lesbiche che non vengono mai descritte...).
Concludo dicendo che mi sembra chiaro che tu non hai intenzione di avere un confronto dialettico con me ma solo di avere ragione (arrivando per averla ad affermazioni razziste...).
Se per te il problema è quello non ti preoccupare.
HAI RAGIONE TU E IO HO TORTO.
E ora che hai vinto torniamo a ragionare sulle cose in maniera meno superficiale.
Naturalmente nella frase nel primo dei mie due ultimi commenti
"Io non ho mai negato che impedire alle persone dello stesso sesso di sposarsi non sia una discriminazione basata sull'orientamento sessuale" il non in neretto non va considerato.
@ Alessandro...
Forse riusciresti a comprendere meglio ciò che ti scrivo se la smettessi di pensare che io sia qui non per confrontarmi con te ma per altri scopi solo perché sono convinto di ciò che ti scrivo. Certo che sono convinto di ciò che ti scrivo; per confrontarsi mica bisogna necessariamente non avere un'opinione.
Cerca di essere un po' più sereno mentre dibatti.
Dunque... nel merito...
Dico che al momento non è consentito il matrimonio "tra gay" in quanto, come ovvio, voglio esprimere questo concetto: i gay sono esclusi dalla libertà di sposare il proprio amore; non prendo neanche in considerazione quello che mi scrivi a proposito di un gay e una lesbica in quanto il matrimonio è un legame per fidanzati non per conoscenti o amici; non ci si sposa tra amici o tra conoscenti ma tra fidanzati; un gay, se si fidanza, si fidanza con un altro uomo non con una donna, etero o lesbica che sia.
Leggendo nelle tue risposte frasi come "il divieto non è per l'orientamento sessuale dei contraenti il matrimonio ma solo per il loro assortimento sessuale" avevo compreso tu concepissi la discriminazione matrimoniale come fondata esclusivamente sul sesso e non anche, e soprattutto, sull'orientamento sessuale; felice di essermi sbagliato se questo non corrisponde a verità.
Tu poi mi scrivi che io addirittura sarei arrivato a affermazioni razziste in quanto, secondo la tua interpretazione, avrei assimilato (?) asiatici e bianchi, detto che in un bianco ci si può immedesimare tutti, o altre cose del genere...
La realtà è che ho fatto solo presente che con tutta probabilità chi a ha fatto il video, vivendo in un contesto in cui sono praticamente tutti bianchi, non sarà nemmeno saltato in mente di mettersi a cercare uno dalla pelle scura da mostrare. Chi abita oggi l'Australia viene dai posti più diversi... Inghilterra, Europa continentale, Asia, dalla stessa Australia antica, ecc... il punto, però, è che sono quasi tutti bianchi... persino chi è asiatico ha in genere la pelle chiara... ergo quello che ho scritto prima (chi ha fatto il video non si sarà posto nemmeno il problema...) corrisponde con tutta probabilità al vero.
Scrivi: "qui borghese si riferisce a una ideologia. proprio che vede nel normale ... il criterio di uguaglianza".
Il video non ha il compito di dire perché i gay è giusto si possano sposare... quindi di fissare o esplicare criteri di uguaglianza di trattamento... il video mira a colpire chi guarda evidenziando a un pubblico il più vasto possibile l'insensatezza della discriminazione matrimoniale. I due ragazzi, checché tu ne dica, sono comunissimi ragazzi con una vita molto comune e che doveva necessariamente essere raccontata in modo generico proprio per riuscire a coinvolgere e convincere un numero considerevole di persone.
Scrivi: "Un anello può costare anche 20 mila euro". Mah, esistono anelli che costano molto ma molto meno... non credo che i miei zii, operai, abbiano speso per l'anello cifre di quel genere.
Scrivi: "Tutto il discorso sullo scopo del video non so a cosa serve o dove porta. Non so a cosa serve questa tua distinzione"
Finora sei tu che hai posto il problema dello scopo: ne hai parlato come fosse un video atto a mostrare i motivi per cui i gay possono volersi sposare; difatti ti sei messo a parlare di quelli che tu ritieni i motivi per cui la gente si sposa, e del fatto che il video ne mostrerebbe, sempre a tuo avviso, solo alcuni.
Justin
-
"persino chi è asiatico ha in genere la pelle chiara..."
Se non è razzismo questo...
Sul resto ti ho già risposto
@ Alessandro
Permettimi... Ma che razza di risposta è questa...?
Io ti ho scritto ancora una volta facendoti notare diverse cose che non avevi preso in considerazione o, in alcuni casi, avevi male interpretato o, talvolta, ingigantito (vedi il costo degli anelli tanto per fare un piccolo esempio)... nulla da dire? La sola cosa che hai da dirmi è "ti ho già risposto"? Bah...
Tra l'altro accusarmi di razzismo solo perché in un discorso davvero articolato faccio notare che diversi asiatici hanno la pelle chiara è un qualcosa che, palesemente, non sta né in cielo né in terra.
Rinnovo il mio invito a un po' di serenità in più.
E, per certe altre cose, a un po' di puntigliosità e paranoie in meno.
Qui... caro Alessandro... non c'è nessuno che cerca vincite (?) su di te, non c'è nessuno che ti sta sfidando in una sorta di battaglia dialettica... ci si sta semplicemente confrontando; confrontando, tra l'altro, su un video in favore della battaglia per l'inclusione nel matrimonio la quale -forse non l'hai ancora notato- ci accomuna.
Justin
-
Ribadisco. le risposte le ho già date. Se poi insisti sulle tue posizioni, compresa quella razzista, non vuol dire che debba ripetere all'infinito le risposte già date in precedenza.
Rileggiti BENE il mio post e le mie risposte.
Il resto sono inezie. Un solo esempio della tua stretegia
"Scrivi: "Un anello può costare anche 20 mila euro". Mah, esistono anelli che costano molto ma molto meno..."
INFATTI ho scritto "possono costare anche". il che non implica che se ne trovano a meno prezzo.
E allora?
Se poi per te l'anello e la vita privata bastano per dimostrare i motivi per cui è illegittimo non permettere "il matrimonio tra gay" invece di ricordare i motivi di riconoscimento sociale della dignità di questa unione affar tuo.
La pensiamo diversamente. Punto. Il mondo è bello perchè vario.
Ma io ho sollevato critiche al fatto di usare questo video come paradigma anche per l'Italia. Posso? mi è concesso?
O dobbiamo tutti pensarla come te e non battere ciglio alle tue semplificazioni sul volere della pelle degli asiatici?
Va meglio così? questa risposta ti aggrada?
@ Alessandro
Vedo che il mio invito a un po' più di serenità è caduto nel vuoto.
Peccato.
Quello che nuoce a questa discussione è proprio il tuo insistere a buttarla in qualche modo sul personale, se non in caciara... persino arrivando a darmi del razzista per il fatto di aver detto che non poche persone asiatiche o comunque di origine asiatica hanno la pelle chiara... non una mia, inesistente, voglia di che tu mi dia ragione a prescindere.
Scrivi "tua strategia"... tua strategia de che? De che?
Sto semplicemente conversando, confrontandomi con te su un video.
Ho esordito in questo spazio commenti evidenziando quali sono gli aspetti del post che condivido e quali sono gli aspetti del post che non condivido... e ho man mano risposto alle tue osservazioni successive... se avessi saputo che la prendevi in questo modo nemmeno cominciavo.
Sull'anello:
Ho letto bene quell' "anche" che mi segnali... il problema però è che nelle risposte che mi hai di volta in volta dato hai sempre messo in relazione il comprare un anello di fidanzamento o nuziale per il proprio amore con l'essere benestanti quindi borghesi; lo hai fatto nella stessa frase in cui hai scritto quell' "anche". E' con questa cosa che ti ho detto che non posso essere d'accordo.
Quei due ragazzi sono ragazzi comunissimi, con una vita comunissima, e il fatto che abbiano l'anello non è un qualcosa che li rende 'borghesi', è questa la cosa che ti ho obbiettato.
Scrivi: "Se poi per te l'anello e la vita privata bastano per dimostrare i motivi per cui è illegittimo non permettere 'il matrimonio tra gay'...".
Mai detto questo, caro Alessandro.
Non ho mai elencato qui i motivi per cui a mio avviso è illegittimo non consentire ai gay di sposare il proprio amore; né -te lo faccio notare per l'ennesima volta- era questo lo scopo del video. Lo scopo del video è semmai rendere il più evidente possibile al cuore e alla mente dell'australiano medio l'insensatezza del no alla libertà matrimoniale dei gay; cosa che riesce benissimo anche grazie al fatto che nel video viene mostrato che i gay condividono con il proprio amore le piccole e le grandi gioie, le piccole e le grandi tristezze, della vita. Spesso alla base del no alla libertà matrimoniale dei gay c'è la tendenza a percepire le coppie gay come fugaci e instabili amicizie che si limitano al letto, o comunque la tendenza ad astrarre troppo la questione fino a non rendersi più conto che quando si parla di gay si parla di persone in carne e ossa che vivono (e condividono con il proprio amore) le vicende felici e tristi della vita; il video mira a far sì che queste tendenze spariscano.
Che tu poi ti riferisca anche alle varie discussioni di facebook sui paradigmi vari, questo c'entra direi ben poco con molte delle cose di cui stiamo parlando.
Il fatto che a questo proposito mi chiedi, provocatoriamente, se ti è concesso criticare chi parla di usare questo video come paradigma... è indice del fatto che ancora una volta vuoi buttarla in caciara, vuoi mantenere un atteggiamento ostile...
E' un vero peccato a mio avviso.
Justin
-
"Che tu poi ti riferisca anche alle varie discussioni di facebook sui paradigmi vari, questo c'entra direi ben poco con molte delle cose di cui stiamo parlando. "
Dici davvero?
Peccato che nel mio post esordisco così: "u faccia libro c'è chi si è tanto commosso per questo spot: Non solo si sono commossi ma trovano questo spot un esempio da seguire, un ideale che chissà quando in Italia si raggiungerà."
Mi sembra che sto continuando a risponderti.
è la terza volta che insisti con la semplificazione razzista (che non tollererò oltre) del colore della pelle degli asiatici (come se l'asiatico che c'è nel sito del governo australiano sia di pelle chiara...9 Non capisco che vuoi da me...
@ Alessandro
Non c'entra come hai esordito nel post... con la nostra discussione (incentrata sui ragazzi dello spot, sull'essere borghesi o meno, sugli anelli, ecc) c'entra ben poco.
Ma... già... a te questo non interessa.
A te, con tutta evidenza, in questa discussione interessa solo darmi contro, e qualsiasi cosa è buona per farlo.
In quanto evidentemente non hai ben digerito il fatto che io abbia osato obbiettare diverse cose al post che hai scritto e a qualche risposta che mi hai dato.
E' inutile che ci provi a darmi contro addirittura strumentalizzando gli asiatici.
Continuando fai solo una magra figura, con te stesso innanzitutto.
Scrivi: "Non capisco che vuoi da me...".
Eh me ne sono accorto. Voglio, anzi ormai volevo, confrontarmi in modo serio e sereno.
Ho compreso che con te è impossibile quindi non intendo provarci ancora.
Ti saluto, e ti lascio nel tuo triste brodo di ostilità gratuita.
Justin
-
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